马云是不怎么读书的人，马化腾在社科领域的积累也是很低的。互联网这一代人从来不谈历史。他们相信未来，这其实也是蛮危险的一件事情。这代人公共性和人文素养是有先天缺陷的，当整个话筒交到他们手上的时候，他们有时候也会忙不择言，不知道要表达什么东西。

萧三匝（记者）：从1978年到2008年，你认为中国改革的主题是什么?

吴晓波（知名财经作家）：最大的主题还是发展，其实就是小平那句话，“黄猫、黑猫，只要捉住老鼠就是好猫。”前30年是发展，2008年以后发现，发展也付出了很大的代价。

萧三匝：2008年之后这几年，商业趋势最大的变化是什么?

吴晓波：有几个大的变化，很多变化是我在写《激荡三十年》的时候没有预见到的，当时也还有些乐观，认为所谓的问题点后来都被转移掉了，但事实上不是这样。

第一个大变化就是互联网时代的迅猛到来。互联网对中国整个社会的改变是空前的，它成了一个转动轴，改变了整个中国的生产方式、生活方式和思维惯性。

第二个是全球化。全球化对中国经济带来的机遇和挑战是同时发生的。在《激荡三十年》完成的时候，我没有看到全球金融危机即将爆发的迹象。在2008年以前，中国制造其实经历了长达10年的黄金期。我们当时只是在讨论人口红利即将吃完，没有想到整个欧美市场会萎缩。欧美发达国家发生的经济危机以及新兴国家的崛起，对中国经济在全球化格局中地位的变化影响是非常大的。

第三是城镇化。2008年，大家认为房地产涨得已经差不多了，没想到2009年、2010年又翻了一番，整个产业结构调整因为房地产的泡沫化变得越来越困难。

萧三匝：这几年，人们开始议论中国企业家阶层是否已形成比较鲜明的阶层意识，他们在推动体制变革方面，有没有什么可为之处。王石的主张和柳传志就不太一样，你怎么评价目前这个阶层在政治意识上的阶段性?

吴晓波：我认为现在进入到了一个阶层自觉的时期，这个阶层自觉应该是2004年以后慢慢被激发出来的。2004年以前，整个企业家阶层还非常乐观。那时大家认为，第一，通过中国国内的市场化改革，政府和企业的关系会调整好;第二，中国加入WTO，国际化规则的引进会把中国变成一个完全的市场经济国家。但是2004年以后的宏观调控，特别是2008年4万亿规模的经济刺激方案，企业家的阶层意识被打醒了。

但是即便到今天，企业家的阶层意识有没有形成我还是表示怀疑的。我认为它现在还没有完全形成，因为他们没有自己比较统一的主张，没有组织化，也没有出现一些领袖人物和代言者。这一方面是因为整个企业家阶层本身的懦弱性，另一方面，中国右翼知识分子阶层还没有能力帮助企业家来提出方案。

其实柳(传志)和王(石)两个人都属于政治情结比较浓烈的人。特别是老柳，他是四几年出生的，经历过整个文革与改革开放，政治意识其实是很强的，我不认为老柳是一个想要逃避政治话题的人。在博鳌论坛上，他对几个比较敏感的话题都明确地表达了自己的观点，比如说他对中国企业走出去到底需要什么支持提了几个明确的观点，对混合所有制里民营企业在董事会层面应该有发言权也表明了自己的态度。

其实这个讨论，对老柳来讲是被强加上去的。一些极右翼的人想要表达自己更极端的立场，就拿他来当靶子。老柳也好，王石也好，真正的企业家没有和政治撕裂的决心。

萧三匝：推动中国社会政治进步的主要力量会不会是企业家阶层?

吴晓波：我是精英主义的拥趸者，我认为总的还是靠社会精英。社会精英应该来自于几个部分：首先还是知识分子，再接着是企业家阶层，这两个就是所谓的在野阶层，第三个还是来自于政府内部。只有精英阶层在某个时刻就某个问题达成共识，我们才能完成一些渐进式的改革，否则这个社会就会被撕裂。

萧三匝：《激荡三十年》被认为是一本呼吁继续改革的书，这本书出版以后，你收到的最意外的反响是什么?

吴晓波：有两个情况是比较意外的：一是年轻人对这书也感兴趣。亲历过30年改革的人愿意读这本书我能理解，但是这些年还在印，每年还有8万、10万的印量，现在购买的人群很多都是80后、90后，说明年轻人对中国这段改革历史还是有很大兴趣。二是政府官员也能接受这本书。前段时间中直机关评选党员干部最喜欢的十本书，我这本排在第二名。最近中纪委推荐了57本书，它是其中一本。所以，至少我觉得官员对这段改革还是挺留恋、挺自豪的。

萧三匝：你跟柳传志、王石、张瑞敏、南存辉这些创业30年的第一代企业家都比较熟悉，在你看来，他们在商业领域面临的挑战是什么?他们还能在新的商业环境中继续引领潮流吗?

吴晓波：第一代人从商业领域来讲是已经结束的一代，我不知道他们自己有没有意识到，因为整个商业模式的演变已经完全超出了他们的经验值，而且中国现在主要的消费人群、创业人群是以80后为主，这些40后、50后要来理解80后是很困难的一件事情。在商业实操层面，我认为他们都应该离开前台了，他们的经验值应该在两个方面呈现出来：一是在资本层面，二是在公共领域里面。他们有一定权威，他们的阅历使他们沉淀下来很多东西，但是在实操层面他们一定会让位给雷军、马化腾这些人。

马云是1964年的，雷军是1969年的，另外的人基本上都是70后了，60末到75前的这拨人我认为是未来中国商业实操领域里的主力人群。

萧三匝：马云、马化腾这一代企业家与从事制造业的第一代企业家最大的不同是什么?

吴晓波：如果从积极的方面来讲，我认为他们更敏感，他们所建立的企业组织的可变性、柔软性更强一点，制造业的结构比较刚性化，强调科学管理这些东西。

但是如果跟老柳、王石他们相比，无论是马云也好，马化腾也好，他们的公共性都差很多，他们有时候面对公共领域发言，大家批得也很厉害。这是跟整个这一代人的成长是有关系的。老柳、王石他们的阅读量肯定比马云大得多，马云是不怎么读书的人，马化腾在社科领域的积累也是很低的。互联网这一代都是一样的，跟老一代相比，这批人从来不谈历史。他们相信未来，过去的一天对他们来讲已经没有意义了，这可能是行业属性造成的问题。这其实也是蛮危险的一件事情。整个时代被交接掉了，但是后面成长起来的这一代人公共性和人文素养是有先天缺陷的，虽然我和他们很熟，但我实话实说，当整个话筒交到他们手上的时候，他们有时候也会忙不择言，不知道要表达什么东西。

他们对公共话题的关注度也不够，但他们变成意见领袖了。当一个人变成意见领袖以后，大家会问他所有的公共性问题，他什么问题都会回答，这时候有人就会发觉，这一代人的整个人文素养和前一代人相比有一定落差。其实很简单，你只要现在找一台摄像机跑到老柳的办公室看他的书架，再跑到马云的办公室看他的书架就看得出来——马云没有书架。

萧三匝：从商业上来讲，刚才谈的这一代互联网企业家特别在乎用户体验，也就是所谓交互性，从制造业这个角度来讲，包括像张瑞敏，虽然一直在强调互联网思维，但制造业实现交互是很难的，对不对?

吴晓波：非常难的，因为制造业是产品驱动的，产品驱动考虑的比较多的是技术迭代，就是功能部分，互联网像雷军他们考虑的是消费者的驱动，考虑的很多是情感问题、艺术问题。

萧三匝：那你如何看这两代企业家打赌的事?

吴晓波：比较有价值的是董明珠和雷军的那个赌局。董明珠是制造业的人，制造业相信功能，相信技术，雷军可能相信情感，相信社区，相信消费者，我认为他们的讨论最终是没有输赢的，肯定是往中间走的。小米手机过去3年的成绩说明不了什么问题，用3年时间在中国卖1000万台手机的案例不是没有发生过的。当年TCL就发生过，手机上镶颗钻石就卖了1000多万台。为什么现在TCL手机在中国不行了呢?最终还是技术问题。小米最终还是会走到董明珠那条路上去，你的产品不能老是用三五个月就坏掉了，你的芯片还掌握在联发科手上。对董明珠他们来讲，要解决的是消费者的问题，你的消费者现在对品牌的理解不一样了，他能不能接受你是个问题。我认为赌局是他们把各自推到了两边，走着走着他们必定会走到中间来。

王健林和马云的讨论也是一样的，其实到最终就是线上和线下的融合互补嘛，我想人不可能完全生活在线上。

萧三匝：你曾提出过一个自问自答的问题：中国为什么没有产生伟大的世界级企业，你认为现在有可能产生这样的企业吗?

吴晓波：有可能，像马云、马化腾、王健林这些人都是有很大机会的。

所谓伟大的企业首先诞生在一个伟大的国家和一个伟大的行业里面，你要有足够大的基本盘，这是很关键的，委内瑞拉产生一个伟大企业是很困难的一件事情。中国因为足够大，发展也足够快，现在从商业来讲中国也是一个很伟大的国家，但伟大的国家里面也不是每个行业都能产生伟大的企业，它要在那些存在大规模突变后实现了超常发展的领域里面。马云在电子商务领域里面，在全球来讲都绝对算是创新的，马化腾在社交网络里的很多创新在全球范围内都是罕见的，王健林在商业地产这部分也是如此。这些人都有机会，而且都很年轻。如果中国经济还能保持十几二十年的发展，这些人的财富还会呈几何级的增长，他们在全球范围内的声誉会越来越高。

萧三匝：有一个观点认为，与创造有关的事情是西方人的强项，创造完以后他也不愿意继续精耕细作，又创造别的去了，所以近现代以来所有重大的发明都是西方人实现的，中国的企业最适合做服务，它们是跪着服务把钱赚了，这也是西方人做不了的。有一个问题是，中国会不会产生像乔布斯那样的非常有创造力的企业家，一个产品出来就把一个行业颠覆了?

吴晓波：这是个很大的挑战，你提的问题是我们现在面临的一个最大的尴尬。中国发展了30多年，现在拿得出去的企业在两个方面是有重大缺陷的：一是没有自己的商业思想，当年日本人是有的，比如说丰田的精细管理，松下的自来水哲学等等，它们都在一定时间里面曾经引领过全球的商业思想变革。二是因技术创新所带来的商业模式变革我们是没有的。未来在某些点上面创新是有可能的，但是在面上就不知道了，压力蛮大的。这跟国家的创新体制有关系，不仅仅是企业家的问题。从国家层面来讲，我们的整个教育体制、科技体制是不是支持这样的创新?单一企业能做点上的事，比如微信之于腾讯，还有天猫模式，但国家的科技战略和教育战略这两个大的问题如果不解决的话，单一的企业层面解决不了什么问题。