主持人：各位网友，大家好！欢迎收看反腐三人谈。今天很高兴我们邀请到了两位嘉宾，一位是中央纪委案件监督管理室的韩晋萍处长。

　　韩晋萍：主持人好，各位网友，大家好！

　　主持人：一位是中央电视台主持人白岩松。

　　白岩松：主持人好，网友朋友，大家好！非常高兴在这样一个渠道咱们又见面了。

　　主持人：我们都知道，现在中国的经济进入到了一个新的常态，我们今天，就来聊一聊正风反腐和经济社会发展之间的关系问题。岩松，你在中央电视台也做了很多有关正风反腐的节目，从你个人的角度，从你一个新闻从业者的角度，你有哪些突出的体会？

　　白岩松：我觉得先简单的说，大家都知道中国的经济现在正处在转型期，中国经济现在是困难和希望并存。希望是什么？也就是说，通过新一轮的改革，让中国的经济再上一个新的台阶。那么在这个其中就包含着中国的经济必须转型，由这种劳动密集型向创造、创新的这样的一种方向去转变。那好了，在这样一种转型的过程中，大家只看到了经济本身的转型，我认为还有第二种转型，那就是建立一个更清风正气的市场经济环境。

　　该是市场的还给市场去做，那么这就涉及到我们过去很长的时间在市场经济运行中，有一些人去钻空子，用行贿、受贿等等方式去实现某种目的，经济运行掺杂了这些东西。现在把它剔除掉，可能就会恢复到一个更有活力的、更清正的、更正常的市场经济的环境。所以我觉得这也是一个重要的转型，这两个缺一不可，互为保障。

　　主持人：韩处长，在你们日常的工作当中，这些贪腐的干部违法违纪的所得，是一些经过法院认定之后的行贿款项，是吗？

　　韩晋萍：有两种情况，一种是涉嫌犯罪的数额，就是案件进入司法程序以后，最终经过法院判决认定是犯罪所得的这一部分；另外一种情况，就是在纪检监察机关认定他仅仅是违反了党纪政纪，就是违纪所得，这一部分是纪检监察机关收缴并上缴国库的。

　　主持人：可能这些都是一些有形的、可见的、物质性的这种损失了。岩松，您了解的情况，所谓贪腐，它形成的利益链条，是不是也会造成一些无形的损失？

　　白岩松：无利不起早。很多的企业或者说是搞经济的人或者想要项目的人，我给你行贿了一千万，但是我获取的回报可能是几个亿，那么这几个亿可能是市场巨大的损失，这是一点。第二点，他为什么要给官员行贿呢？既有大家可能认为的这是市场经济不完善、某种潜规则。另外，往往可能是他所在行业当中，他并不是优秀的，他又想获得个机会，因此他通过给官员的行贿去获得了这种土地或者是项目。那么一个水平不是很高的人用行贿这种方式获得了一个机会，将来长远的受害者可能是我们的消费者，因为他生产的产品或者说他建的楼，或者是他搞的工程、高速路等等，在我们做节目当中经常会看到出问题了，背后是因为他原来用较小的行贿获得了巨大的利润，但是又给社会带来了更大的损失。这笔账，恐怕大家得算清楚。

　　主持人：面对这样令人触目惊心的损失，我们的纪检监察机关怎么样去追回这个经济损失呢？

　　韩晋萍：纪检监察机关在查办案件中，如果发现这些官员通过实施腐败行为，在收受钱款的同时给国家造成了经济损失，那么就会在办案的同时责成相关部门或者地区挽回这样的经济损失。比如说刚才岩松提到的，违规获得了土地，那么纪检监察机关就会要求把违规获得的土地再重新收归国有。如果说低价处置国有资产的，那么低价处置的这部分差价就要由相关人员或者相关的企业退回。如果说有一些经过权钱交易违规给企业减免了相关的税费，这些钱款也是要由相关的企业或者是人员来补缴的。通过这样的方式，纪检监察机关在办案中给国家挽回了大量直接的经济损失。

　　主持人：在执纪执法过程中，近一两年来，你们有没有一个量化的结果，我们挽回了多少的经济损失？

　　韩晋萍：根据统计，从十八大到今年的六月份，全国纪检监察机关在查处腐败案件的同时，已经有效挽回经济损失387亿元，这个数字还在不断的更新。

　　主持人：我们很多的网友也在关心，我们纪检监察机关在执纪执法的过程中，在追赃的过程当中，你们有规则吧？

　　韩晋萍：对。纪检监察机关是根据现行的党纪法规和国家法律法规处理违纪所得的，主要的依据有《中国共产党纪律处分条例》，还有《行政监察法及实施条例》、《监察机关没收追缴和责令退赔财务办法》等等。根据以上规定，对违纪所得的处理分为三种方式，包括没收、追缴和责令退赔。

　　我具体说明一下以上这三种方式的区别：

　　第一，没收。没收针对的是违反规定收受的礼金、回扣、酬金等，对于这些钱款应当是没收的。第二，追缴。追缴的对象包括违反规定占有的公共财产，或者是应当交公而没有交公的这些礼品等等。第三，责令退赔。责令退赔针对的是违反规定挥霍浪费国有资产，例如违反“八项规定”公款吃喝、旅游，此外还有违反规定乱罚款、乱收费获得的财物，等等。

　　对于以上这三种方式处理的涉案财物，没收的应当是一律上缴国库。对于追缴或责令退赔的款物，依法不应当退回、退赔，或者是因为客观原因不能退回、不能退赔的，也是应当上缴国库。那么对于这些上缴国库的财物，如果是钱款的话，就由纪检监察机关直接上缴国库；如果是物品，就要由相关的部门通过拍卖等方式，变现以后把变价款上缴国库。

　　主持人：在这方面我们会有一个什么样的安排吗？

　　韩晋萍：对于怎么严格的依纪依法去处置一些赃款，这是一个非常重要的问题。纪检监察机关在办案中确实会经手和处置大量的涉案款物，那么如果没有严格的制度规范，就很有可能从中再滋生另外一种腐败。

　　为了规范纪检监察机关暂扣、保管和处置涉案款物工作，中央纪委出台了《中国共产党纪律检查机关查办案件涉案款物管理暂行规定》，同时又针对中央纪委的自办案件也出台了相关的涉案款物管理规定，另外还有其他的相关规章制度，都对涉案款物的处置进行了规范。根据规定，纪检监察机关处理涉案款物的工作，有多个部门参与，这些部门是各自分工、各负其责，相互监督、相互制约。

　　主持人：我们纪检监察机关的干部们在执纪和监督的过程中，要和大量的金钱、财物发生关系，在这方面，我想韩处长可能了解更多具体的情况。

　　韩晋萍：这里有一个统计数字，就是从十八大以来到今年6月，全国纪检监察机关在办案当中，除了将涉嫌犯罪所得的款物移交司法机关由司法机关依法处理之外，还收缴了201亿元的违纪所得，上缴国库。

　　主持人：包括刚才谈到的一些企业主体、企业家，他的违法所得也要被追回。

　　白岩松：当你刚才用了“企业家”这个词，我觉得可能我们面对贪腐这个过程当中很多行贿的企业管理者来说，还没法用“企业家”去衡量他。但是，另外一个角度，如果我们反腐倡廉的工作做得越来越好，市场经济恢复它真该有的那种规则的话，难道不是真正的企业家所期待的吗？今后恐怕我们要更多的去思考了，如果你要是有实力，就会在市场经济的过程当中成为赢家，而不需要通过在权力方面寻租，然后使自己获取机会。不该获取机会的人，只要贪腐存在，也容易获取机会，最后这是对好的企业家的伤害，对好的市场经济环境的伤害，归根到底，是对消费者以及整个社会的伤害。因此我觉得反腐倡廉的背后也意味着我们建立一个更加正常和好的市场经济的环境。

　　主持人：这就让我们联想到很多地方查办的贪腐案件，往往一个落马官员的背后，有一个企业家甚至是多个企业家。

　　韩晋萍：就刚才您说的行贿人之所以行贿，那就是为了尽可能少付出，而获取最大限度的收获。那么收受好处的党员干部也是利用手中的权力给行贿人牟利，往往是慷国家之慨或者是单位之慨，这样的行为必然给国家和人民的利益造成损害。所以说在查办腐败案件过程中，与追赃相比，挽回经济损失的任务是更重的，而且难度也是更大。

　　主持人：那么在正风反腐的过程当中，我们不但是有形的直接的经济损失被追回，而且也会对我们国家的可持续发展的市场经济环境有一个比较好的推进作用。

　　白岩松：刮骨疗毒从来都不会是一夜之间就见效的事情，但是你必须去做的，否则的话，发炎了，将来感染了，可能后果更糟糕。因此我更希望看到的是通过反腐倡廉，过去积累下来的相当多的问题被解决。但是解决问题只是一个方面，更重要的是要为长效寻找到一种解决的机制。慢慢地社会的风气真的变得更加风清气正了，社会回到正常的规则中。我们在反腐倡廉的时候，去改变并且建立一种新的政商关系，最重要的是建立一个正常的好的市场经济规则。人们都是通过能干和水平高来获得市场上该有的地位和利益，而不是通过行小贿、获大利、社会遭到更大损失这样的一种发展模式，这种模式你想想，能可持续吗？你就去算吧，行贿的人，付出的代价是最小的，获取的回报是最大的；受贿的人获取了个人相当多的巨大回报，但是它给社会带来的危害才是真正巨大的；而我们每一个人都是这种危害的直接受害者。所以我觉得这么一想就容易想清楚了。

　　主持人：韩处，我想您作为一名纪检监察机关的干部，关于正风反腐对于经济发展的正能量和正向作用，您可能感受是非常深刻的。

　　韩晋萍：对违纪违法所得的收缴和挽回经济损失这个是纪检监察机关反腐败工作中的一项重要内容。这项工作，我认为是有两方面的重要意义，而且是正能量。一方面是查办案件过程中收缴腐败官员的违纪所得，追回造成的经济损失，从根本上剥夺了腐败官员和其他相关人员通过腐败获得的不正当的利益，不让这些人在经济上占到便宜，这也是办理案件政治效果、法律效果和社会效果的一个重要考量标准，可最大限度的减少腐败的收益，这一点对于有效的遏制腐败行为的发生也是能发挥积极的作用。另外一方面，把收缴的违纪违法所得上缴国库或者是挽回经济损失，这样就使因为腐败而发生错位的经济利益最大可能恢复本位，这部分从国家和人民手中非法攫取的财产又重新回归国家，能够充实国库，这些资产又可以在增加社会保障、改善民生等方面发挥它应有的作用。

　　主持人：既斩断了腐败掠夺之手，同时又让我们广大的人民群众共享到了红利。正风反腐对于经济社会发展来讲是一个双赢的选项。

　　白岩松：我接下来比较期待的是两个方面的因素，一方面从反腐的角度来说，不能光靠纪委、监察部门，就像您刚才说的，需要全社会的联动。我想大家应该都已经注意到了，政府工作报告中多次强调放权，有权不能任性。这也是反腐的重要一部分。为什么？当你的权力过多的集中在政府部门的时候，同时我们又是一个市场经济的大环境，人家就要去找你，因为权力在你这儿。现在只有不断的放权，最后他权力减少了，还给了市场，企业家可以更自由地在这个市场经济环境下去经营。

　　第二个我觉得很重要的东西，就是通过反腐倡廉，要给社会一代又一代的人一种正能量的暗示。将来就是你有能力、你有才华，就可以在这个社会上获益，而不需要去挖空心思地掏着钱送给别人，然后才能获利。同时也提醒所有经营的人，在市场经济下用市场经济的法则去做。政商有一种更好的关系，市场经济有更好的法则，给他更强烈的正能量的暗示，靠本事吃饭、靠本事挣钱。

　　主持人：只有这样，我们中国经济的新常态才能够让我们所有人都受益，而且让我们所有人内心深处的信心得到释放。

　　白岩松：让反腐倡廉成为中国真正市场经济的推动力量之一。而中国真的走向更好的市场经济的时候，不仅仅是整个社会，我们每个个人也都是受益者。

　　主持人：非常感谢两位精彩的观点。各位网友，正风反腐正在路上，反腐败会改善我们的市场经济环境，只有这样，我们中国经济社会的发展才会有可持续的基础，我们每一个人的幸福生活，才会有一个可信的未来，今天的反腐三人谈到此结束。谢谢大家！再见。