●体制障碍造成农民工的报酬不足以让全家在城市落户，教育、福利、住房等等都是问题。

　　●城镇规划和建设要尽可能少征地。

　　●农民进城了，宅基地就可以考虑恢复成农田。坚决禁止城里人到农村买房。

　　●农村贫困归根到底还是城镇化水平不高，从事农业生产的人口太多，解决贫困问题的根本措施是推进城镇化。

　　●农村有三大根本问题——农村社会部落化、农业副业化和农民兼业化，都不是城镇化自身能解决的。

　　□南方农村报记者 陈立新

　　城镇化是农村综合改革与发展的关键词之一。第十届中国农村发展论坛嘉宾、国家发展和改革委员会国土开发与地区经济研究所所长肖金成指出，城镇化要让来自农村的青年能在城市立足。肖金成认为，中国的城镇化具备充足的物质基础和工作岗位，农民也有留在城里的强烈愿望，城镇化的主要阻碍是体制障碍，而唯有推进城镇化，才能从根本上解决农村的贫困问题。

　　体制障碍令进城农民难留下

　　南方农村报(以下简称“南农”)：现在从农村出来打工的青年，与父辈不一样，普遍不愿意回农村，也回不去，但他们要在城市立足比较困难，城镇化能为他们做些什么呢？

　　肖金成：回不回农村，这对1980年代第一批来城里打工的人来说不是问题。他们中的绝大多数都没想过要留下，来城市打工就是为了挣更多的钱改善一家人的生活。当年的第一批农民工如今多已返乡。

　　但是对于二代农民工(指在城市长大和接受教育的农民工子女)和新生代农民工(在农村长大和接受教育的新一代农民工)来说，他们是一定要留下的。二代农民工在城市长大，压根就没回去过，当然想要继续留在城里；新生代农民工虽然生在农村，但是基本没有农业生产技能，也不想被捆绑在土地上，进城后就没打算回去。

　　新一代农民工的权利意识更强。如果说第一代农民工追求的是“比农民强”，那么新一代农民工追求的则是“不比城里人差”。所以现在的问题不是要不要进城农民再回农村，而是如何让他们留下来。城镇化就是要让农民“进得来、留得住、活得好”，并不只是城市建设。

　　南农：工业化提供劳动岗位，他们自己也有留下来的愿望，但为什么还是留不下来呢？

　　肖金成：体制的障碍，有经济体制，也有行政体制。体制障碍造成农民工的报酬不足以让全家在城市落户，教育、福利、住房等都是问题。

　　南农：户籍制度有没有阻碍城镇化的推进？

　　肖金成：我觉得现在户籍制度已经不再是城镇化的障碍了，基本上只要你能买房，就能在城里落户。现在问题变成了如何让更多农民更容易地留在城里。

　　过去实行户籍制度，主要考虑农业现代化水平和机械化水平不高，农业生产主要靠劳动力，农业劳动力涌入城市会损害农业生产。现在看来，这么多青壮年进城务工，老人妇女在家种地，对农业产量似乎也没有太大影响，这主要是由于农业机械化和现代化水平的提高。

　　南农：我们推进城镇化，要让农民在城市留下，让留守儿童、留守妇女都进城。留守妇女和留守儿童进城是不是比青壮年农民更难？

　　肖金成：主要问题是城市要给妇女工作岗位，给儿童提供教育，让家庭买得起房，还要能

　　享受平等的社会福利。这些都需要政府积极创造条件。相比青壮年入城打工，全家落户的确是更大的挑战。

　　城镇化要少征地保耕地

　　南农：农民都进城了，谁来种地又会成为新的问题。

　　肖金成：比较理想的状态是农民进城，知识、资本和科技下乡，让更少的人耕作更多的土地，这就要求土地必须要规模化经营。

　　南农：您之前提过，在城镇化过程中保护耕地是一个很复杂的问题。

　　肖金成：首先，城镇规划和建设要集约化，要尽可能少征地。征地少了，就有更多耕地留下来。比如说，现在中国城市每平方公里也就承载七八千人，除北京上海外很少超过一万人。香港是多少？两万！

　　其次，要减少农村建设用地。农民进城了，宅基地就可以考虑恢复成农田。比如重庆现在实行的“地票”制度，拍卖“耕地占用权”，通过市场化的途径，实现占补平衡、增减挂钩，就是一种宅基地、耕地、建设用地三者有效转换的尝试。现在农村建设用地五倍于城市建设用地，是很浪费的。所以，要坚决禁止城里人到农村买房。

　　城镇化是为了谁？为了大多数人。我们是农民占主体的发展中国家，有那么繁重的城镇化任务，没有条件在城市建设中豪华奢侈。城镇应该“经济适用”，不能太奢华，不能只满足少数人对城市纸醉金迷、灯红酒绿的要求。

　　推进城镇化是脱贫根本措施

　　南农：您认为城镇化才是扶贫的良方。

　　肖金成：现在通行的扶贫模式只看到了贫困的现象，没有看到贫困的根源。帮农民修路、盖房子，给农民捐款捐衣服，这都不是扶贫。很多扶贫过后的村子，农民住着新衣服住着新房子，照样贫困。

　　贫困的根本原因主要由两种。一是自然环境恶劣，农业生产力低下，又没有工商业。这样的村子最应该鼓励农民进城。

　　还有一种情况，是农民没有参与市场分工，农产品没有市场，农民个人创造的价值得不到社会的认可。比如，一个村子番薯丰收了，却只能卖几毛钱一斤，种得越多亏得越多。这是因为从事农业生产的人口太多了，应该让农民进城。假设总人口600万，原来500万农业人口供给100万城镇人口，农产品价格自然上不去，再怎么扶贫也没用；城镇化后，100万农业人口供应500万城镇人口，农产品自然涨价，农民也就增收了。

　　所以说，农村贫困归根到底还是城镇化水平不高，从事农业生产的人口太多，解决贫困问题的根本措施是推进城镇化。

　　现行的扶贫模式，还是把农村当做封建社会那种自给自足的自然经济，扶贫是为了改善农民的生活，让农民继续留在农村，而没有意识到随着经济全球化和城乡一体化，农村也在参与社会分工，也是市场经济的主体。扶贫的思路应该改变。

　　南农：如此看来，城镇化似乎是解决农村问题的良方，有没有城镇化不能解决的问题？

　　肖金成：当然有，城镇化的确至关重要，但也不是对一切问题药到病除。现在农村有三大根本问题——农村社会部落化、农业副业化和农民兼业化，都不是城镇化自身能解决的。要实现农村社会社区化、农业规模化和农民专业化，还要打破集体土地所有制的束缚，因为集体经济是这三大问题的经济根源。这将会是翻天覆地的变化，城镇化只是其中之一。

　　农村就地城镇化外人融不入

　　南农：现在珠三角一些农村基本和城市一样，经济好，村民福利好，不再从事农业，这是一种城镇化吗？

　　肖金成：城镇化的根本定义，就是从事农业生产的农民转而从事二三产业，从这一点来说，这种现象是城镇化。但是这种农村就地城镇化的一个根本问题是外来人口融入的问题，即我

　　说的农村社会部落化。部落是封闭的，外来户永远是外来户，永远融不进去，不像真正的城市，农民来了就可以融入。

　　南农：为了应对越来越多的外来人口，珠三角城市想了很多办法，但都没有打破您所说的这种部落。

　　肖金成：这是必须要打破的，必须实现农村社会从部落化到社区化的嬗变，否则这种城镇化就是畸形的，因为缺乏融入机制。