高端访谈

　　和朱永新先生的这次采访，是在饭后散步的过程中完成的。朱先生健步如飞，同时仍能思维敏捷地回答每一个问题，让人觉得有点跟不上他的节奏。

　　朱永新是全国政协常委、第十二届全国政协副秘书长、中国民主促进会中央委员会副主席、中国教育学会副会长。

　　作为教育领域的改革者，14年前，朱永新以一己之力发起民间教育改革行动“新教育实验”，强调教育的价值是让师生“过一种幸福完整的教育生活”。

　　作为政府的前任官员，朱永新被称为是中国学教育、懂教育、管教育的市长第一人，担任苏州市主管教育的副市长十年间，他力推苏州在全国率先实行义务教育全免费。

　　作为十一届全国人大代表和十二届全国政协委员，他关于发展普惠性民办幼儿园、建立国家翻译院、加强教育立法等提案都获得政府部门采纳。每一年，他还会将自己履职经历出版成书。

　　在代表委员热议“十三五”规划之时，对朱永新先生的采访也从“十三五”规划中的教育改革开始。

　　“多校划片”实际上还是限制选择

　　南都：“十三五”规划纲要中提到的教育改革的内容，除了加强基本公共教育均衡发展、职业教育和大学创新人才培养外，还提到建立个人学习账号和学分累计制度，你怎么理解这项制度在规划中的意义？

　　朱永新：建立个人学习账号和学分累计制度，首先是便于利用大数据了解全国和每个个体的学习状况。在网络社会里，也便于让每个人通过网络获得更多教育资源。这也是畅通继续教育、终身学习的通道。

　　南都：你如何评价我们在教育改革上的这一方向？

　　朱永新：我觉得下一步的教育改革还应该从学校形态的角度来思考未来教育的发展问题。学校是人类发展到一定历史阶段的产物，特别是伴随着大工业产生的现代学校，一开始是为了让人尽快地掌握知识和技能。这样的制度与大工业相适应，强调的是效率和集体。

　　进入互联网时代后，未来的学校形态肯定会发生变化，人的学习会更加多样化、个性化，好的教育应该是满足每个人个性化的教育需求。

　　南都：满足个性化的需求，学校的形态应该怎么变？

　　朱永新：比如现在讨论很热的“多校划片”的问题，我认为这还是在用传统的方式。教育的方向不是限制选择，而是鼓励选择。未来学校要变成学习中心，每个学校都可以办出特色，提供某方面的优秀课程资源，一个学生可以在若干学习中心同时学习。

　　南都：学生可以到任何一所学校去学自己想学的课程，通过学习账号记录在学分银行里，是这样吗？

　　朱永新：实际上一些国家已经有一些探索了，比如G oogle+创始人之一M axV entilla创办的A ltSchool，每个学生一张课表，制定自己的学习计划，跟其他人都不一样。

　　我想未来的学校就是学习中心，是给孩子们提供一起玩耍、交流、分享的场所，但学习任务是个体化的。当然也可以团队学习，但是要针对每个人的个性。

　　南都：未来学校变成学习中心，应该承担什么样的作用？仅仅是课程提供的场所吗？

　　朱永新：我认为学校应该是汇聚伟大事物的中心，把人类所有美好的东西汇聚，让不同的学生与之相遇，在相遇的时候发现哪些适合他，在此基础上去展开。

　　南都：你说教育方面的很多问题是标准的问题，那我们在未来形态的学校里应该制定什么样的标准？

　　朱永新：现在的标准太难、太高，是用上清华北大的标准来要求所有学生，大部分人陪着少部分人在学习，没考上清华北大的人都成了失败者。应该让大家学习上更轻松活泼一点。不能把所有人都绑架在学术性标准上，还是应该更注重生存、做人等发展的基本。

　　职业院校、高中可免费向进城务工人员开放

　　南都：你说的这些会不会离我们的国情还太遥远？

　　朱 永新：我认为并不遥远，关键是要有创新思维。在互联网时代是做得到的。我们有那么多资源，比如有那么多社会培训机构，它们其实做的是跟学校一样的事情。如 果把它们调动起来，也变成一个个学习中心，让大家有更多选择权，在这样的学校里拿学分，国家也承认，不挺好吗？

　　南都：为什么要调动社会上的培训机构呢？是不是应该找个比较发达的城市进行这种试点？

　　朱永新：中国现在的教育资源被极大浪费了，否则效率会更高。我们的门槛太高，民间力量进不了教育领域，一些好的教育理念、方法和探索就难以被主流媒体和行政部门关注和重视。中国很多好的经验都是从民间开始探索的，汲取这些经验可以走得更快更好。

　　南都：那教育部门应该做些什么呢？

　　朱永新：第一步就是要敞开大门，现在学校是封闭的。另外，进一步建好教育资源网，国家应该建一个资源平台，让大家可以通过网络随时学习各种各样的课程，而且是免费的。任何人都可以通过网络获得基础教育。

　　南都：现在没有这样的平台吗？

　　朱永新：现在我们采取的还是电大的形式。我觉得入学考试这个门槛可取消，采用学分制，通过一门课程就拿到相应的学分，终身伴随你，什么时候修完什么时候给你文凭。

　　南都：采用学分制对学生会带来什么影响吗？

　　朱永新：这次民进中央专门写了一个提案，是关于农民工教育的。现在很多农民工是初中毕业到城里来，能不能让他们通过网络等各种学习方法，学一个课程就给一个学分，学完了给他高中文凭？

　　南都：不仅是网络，学校教育其实也可以更灵活？

　　朱永新：职业教育也是这样，累计一定学分就授予大学文凭。不需要入学考试，时时处处都可以获得学习机会。现在2亿多农民工在城市里，有学习需求，没学习机会。职业院校、高中可以免费向进城务工人员开放。

　　南都：打开学校大门，是不是也会面临教育资源不均衡带来的冲击呢？

　　朱永新：均衡一定是个过程，而且所有学校都一样是不可能的。政府是要保基础，在义务教育阶段要全面推进均衡，但是也要允许有更多的选择。

　　现在我们把选择性的和义务性的教育全部绑架在一起了。国外最好的学校大部分是民办的，很少是政府的。我们最好的都是公办学校，民办学校只是补充。

　　民办教育不应该是补充，应该是和政府的公办学校相互推进的。在一定程度上是竞争的对手，通过民办教育的存在不断刺激公办学校提升品质。

　　教育本义是过一种幸福完整的生活

　　南都：“新教育”理念推出16年了，现在推行得如何？

　　朱永新：还是不错的，当然距离我的理想还有很长的距离，毕竟全国30 0 0所学校，发展也不平衡，但我觉得我们的方向是对的，就是提倡过一种幸福完整的教育生活。

　　教育到底要做什么？首先应该让人幸福。过去的教育把幸福寄托于未来，认为教育是为幸福奠基的，现在吃苦是为了以后能够幸福。我觉得教育本身就是幸福，就是生活，不是简单地为未来做准备。

　　另外教育是为了完整，为了让人成为人，让人成为他自己，让人身心和谐地发展，这是新教育总的目标和方向。

　　南都：下一步有什么计划？

　　朱永新：这几年我们一直在构架新教育的课程体系，已经确定了一个以生命课程为基，围绕真、善、美分别开展智识课程、公民课程、艺术课程，再以特色课程为必要补充的体系。接下去就是围绕每个课程分别展开。

　　比 如去年我们研究了新教育的生命课程。我们把人的生命分为自然生命、社会生命和精神生命，分别对应着生命的长、宽、高。怎么让生命有长度？要从健康、安全教 育开始，包括怎么吃药这样的事情。过去这些东西我们是不教给孩子的。然后，拓宽生命的宽度，我们是社会的人，不是封闭的，要学会和人交往，所以我们教给学 生和别人相处的艺术，让自己的心理适应性更强。同时，人是精神动物，人的真正幸福其实是来自信仰和精神世界，也和他的职业有着密切关系，所以我们也教怎么 寻找最适合自己的工作，做生涯设计。这样把生涯教育、心理教育、健康教育等等融合在一起，叫做新生命教育。

　　南都：怎么想到要创造这样的一种课程体系？

　　朱永新：严格来说，这些东西并不是我们的创造和发明。在中外教育历史上，很多事情别人都做过的，我们不过是拿来整合和推进。比如阅读，这是不需要检验的，古今中外大家都觉得阅读很重要，恰恰我们的教育把它丢掉了。

　　未来教育改革要触及教育的哲学问题

　　南都：怎么看待“十三五”建议中提到的教育目标？

　　朱永新：我觉得原则上可以实现的，比如高等教育的比例，高中教育的普及率，这些都是能够做到的。如果看数据，中国推动教育普及的速度是不可思议的。但我觉得更重要的是思想，是用什么样的方法去改造学校，提升教育的品质，这才是关键的。

　　南都：中国应该确定怎么样的教育思想？

　　朱 永新：我觉得教育行政部门在针对今后教育的发展上，很多教育的哲学问题还需要进一步思考。比如，教育到底要做什么？不光只是普及高中教育，建设一流大学， 而做这些的目的是什么？背后的东西是什么？教育哲学要清晰。最关键的是教育怎样为中国文明的崛起发挥作用？中国不是一个简单的经济体，应该成为文明崛起的 典范。

　　南都：很多人觉得你讲得太理想化了。

　　朱永新：我认为一点都不理想化。关键是没人去做。有人做了，这就是现实。我正在鼓动一些学习机构去做，但还没有达到我想象的程度，他们觉得没有市场，觉得国家不承认。关键是要做得有品质，能提供好东西。

　　南都：那你觉得“十三五”教育改革的目标应该是什么？

　　朱永新：怎样真正地提升人的素质和境界，这应该是首先解决的，是一个大目标。在此基础上去找路径。比如互联网。互联网时代不懂得利用互联网，这太可惜了。比如说我提出的“教育的淘宝”，能不能实现？完全做得到。为什么不让大家像淘宝购物一样选课上课呢？

　　本版采写：南都记者 吴斌

　　见习记者 冯群星 发自北京

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