主持人：各位网友，大家好，欢迎收看新华访谈。中央军委改革工作会议24日至26日在北京举行，习主席在会议上作出了改革强军的重要部署。改革强军的大幕拉开，引起广大网友的高度关注。我们为什么要进行改革？改革的意义何在？今天我们非常高兴地邀请到赵小卓、李璟两位军事专家为大家进行深入解读，欢迎您，赵主任、李教授。

　　赵小卓：主持人好，网友朋友们，大家好。

　　李 璟：主持人好，网友大家好。

　　历史性改革拉开大幕

　　主持人：请问赵主任，此次改革一经公布，许多人用“里程碑”“历史性”的词语来形容和概括，您在听到这次国防和军队改革得消息时是什么样的感受？

　　赵小卓：我听到这个消息之后特别振奋，也深受鼓舞。可以从两个方面讲，我本人研究的专业领域是外军，因为研究外军，我对美军、俄罗斯军队、印度军队、日本军队等军队体制都比一般人有一些了解，也知道这些国家发展改革走的历程，也知道周边国际安全形势的变化。我心里面有一个各国军队发展趋向大概是一个什么样的趋向。因为我当兵30多年了，我不仅是见证了我军这么多年发展变化的过程，而且亲历了过程。我也知道我们有些问题、有些障碍是很难用正常手段来解决的，有一些体制性的障碍、结构性的矛盾和政策性的问题，而这些问题必须通过改革才能解决，如果不改革，这些问题从根本上来解决是很难的。所以需要改革。

　　从改革这个事情出来之后，我们每个人心里都有一个蓝图，军委改革工作会议消息公布之后，我看了一下非常好，很受鼓舞，很振奋，跟我们设想的大致方向是非常吻合的。所以我们作为一名军人，坚决拥护改革，积极参与改革。

　　李璟：我非常赞同赵主任的意见。我们听到这个消息都是很期盼的，全军官兵对这个改革都非常期盼。我们长期在研究军队建设的工作，也知道这次改革确实是像主持人说的，是一个“里程碑”，改革涉及到的东西非常多，改革的力度非常大，但这次和过去历次改革都不太一样的，不可同日而语。从改革的内容上可以看出来，很多方面，体制上、政策制度上的大面积改革，所以我们很激动，也很期待改革今后的进一步贯彻和落实。

　　此次改革是结构性改革

　　主持人：李教授，您提到我们有过多次军队改革，大家印象比较深的是1985年的百万大裁军，这次改革和之前改革有什么不同？

　　李璟：过去我们经过100万的裁军、50万的裁军、20万的裁军，虽然这次我们也宣布裁军30万，但是我们从员额上来看，这次改革远远超过了裁军的数量，它是一种结构性的改革，是军队组织结构现代化的一个关键步骤。比如说它建立了陆军领导机构，使得多年来军队诞生起就是陆军型的，这次改革对这个体制进行了彻底转变，为了打赢联合作战和打赢未来战争，我们成立了专门的陆军领导指挥机构，建立了联合作战指挥体制，这是过去没有的，是几十年历史上都没有的。再比如说，在一些相关政策制度上有很多改革都跟过去有了突破性的进展，这次不仅仅是减人，在减的过程中还会有新的力量增加，减的都是非战斗力的因素，所以这次跟以往改革是大大不同的。

　　赵小卓：这次改革和过去相比最大的不一样，过去改革多少是侧重于压规模，就是裁人、裁军，这次虽然也裁了30万，但是重心是调结构，重新建立体制、机制、政策制度，使军队制度更适应未来战争的需求。比如1985年大裁军我们裁了100万，90年代我们裁了50万，后来又裁了20万。所有这些基本上是裁减，但是大的体制没有变化。

　　但是这次我们看到，军委总部层面有很大的变化，陆军领导机制建立了，联合作战指挥体制建立了，建立军民融合体制，鼓励创新，发掘战斗力新的增长点，这些都是非常大的变化，这种变化的整个着力点就是解放和发展战斗力，使部队整个活力得到极大的释放，使战斗力有更大的发展空间。

　　中国特色社会主义军事制度的自我完善

　　主持人：其实每一次改革我们都看到了中国军队发展和自我完善的过程。您觉得什么样的动力驱使着我们的军队在不断发展和自我完善。

　　赵小卓：我们这支军队是一支英勇善战的军队，从1927年建军到现在80多年，从小到大、从弱到强，在战争年代我们和国民党军队交过手，和日本军队交过手，抗美援朝的时候又跟美国军队交过手，这里面的日军和美军都是比较强的军队，但是最后我们都战胜了。所以看我军的历史发展历程，确实是一个辉煌的历程。这里面有我们军队建设灵魂性的东西。第一，坚持党对军队的绝对领导。这是我军区别于其他国家军队的最大不同点，也是最根本的制度。我听外军有人说过，说你们这套东西很管用，我们也想学，但是学不来，他是真学不来，因为我们党对军队的绝对领导是建立在我们特有的文化基础之上的，是把马克思主义真理和实践结合起来做的，所以在党的领导下，这支军队不断的成长壮大，过去是由小到大，现在要由弱到强。

　　第二，我军有很多光荣的传统，比如艰苦奋斗的传统，官兵平等的传统，这些东西非常重要。我曾经在中印边境线上跟印军军官交流过，他们就特别羡慕我军的官兵平等，因为印度官是官，兵是兵，官兵相差很大，如果平时官兵结合不紧密，战时指望这些兵跟在官后面，甚至要冒着生死危险，这个时候兵是不会往前冲的。

　　第三，我军学习的精神或者学习的能力，这一点非常重要。我们刚建军时就是一支农民的军队，在井冈山时，很多军队收编过来的都是军阀，可以说散兵游勇，但是经过我们党的教育，变成了英勇善战的军队，最后在解放战争、抗日战争和抗美援朝战争中表现出强大的战斗力，这里就有一个我军善于学习和借鉴其他军队优秀的东西或者其他部门行业或者其他文化中一些优秀的东西。包括这次改革也是我们学习的结果，我们学习周边安全形势的变化，我们学习战争形态的演变，学习其他国家军队发展改革的经验教训，然后为我所用，最终促成了这次改革。这次改革本身是学习的结果，而且这次改革会为我军未来释放出更大的能量和空间。

　　坚持问题导向 破除体制弊端

　　主持人：就我们自身而言，习主席此次也提出了“要着力解决制约国防和军队建设的体制性障碍、结构性矛盾、政策性问题。”我们现在这支军队面临着怎样的问题？

　　李璟：军队的存在主要是为了打仗，如果我们这支军队不能去打仗，不符合战争的需求，那这支军队就成为最大的问题了。长期的和平时期，我们的军队从体制和作战能力上来讲，对于打赢未来战争还是有比较大的差距的，在小平时期就提出来我们打赢未来战争的能力不够，这个问题是一直需要我们解决和迫切需要改革的动力需求，要不然军队怎么能够为国家提供安全的战略支撑呢。

　　所以从这些问题来看，从政策上来讲，有些政策制度不符合广大官兵的愿望，对人才的培养选拔方面会存在一些不太协调方面，武器发展、军民融合方面都不是很顺畅。那这些问题之所以会产生，根源就在于我们的体制和结构上存在着一些深层次的矛盾和问题，比如说在体制上，我们长期以来的大陆军体制，由四总部代替履行陆军的职能，那弊端就是四总部在考虑军队建设时对陆军想的就多一些，其他军种想的就少一些，想少一些以后，那对未来战争需要就不符合了，因为未来战争是诸兵种并重的联合作战，特别是空军、海军这些高技术兵种在未来战争中更突出。所以大陆军体制就不太适应这种问题。这些问题是一种体制性的障碍，是一种深层次的矛盾和问题，前面讲到100万裁军也好、50万裁军也好，都试图想解决这些问题，但是都没有很好的解决。

　　这次党中央、中央军委、习主席下决心解决这个问题，建立了陆军领导机构，健全了战区的指挥机构，军队建设由军种负责，打仗由战区负责，这些变化从根本上解决了制约我们部队建设和打仗的重要问题。除此之外还有很多结构性的问题，比如说官兵比例结构，我们的官兵比例结构明显偏大，一个军官后面的士兵数量比较少，说明我们组织运行的体制不是很高效。还有就是作战和非作战军队的比例，非作战军队比较大，这次压缩非作战人员的比例，解决体制性的障碍和深层次的矛盾和问题。

　　赵小卓：体制性障碍，李教授举了一些例子，我加一点。比如联合作战，这里面有体制方面的问题。就是我们这个体制是从过去战争年代过来的，过去战争年代对联合不是那么强调，或者强调不像现在这么重，现代战争联合作战非常重要，没有联合作战，单一军种去很难完成一个任务，稍复杂一些的任务必须是多军种。但是行动缓就是一些体制结构上的问题，而这些问题不解决，深层次的联合就很难做到。这次改革，在军委层面建立了军委联合作战机构，在战区层面健全了联合作战的组织体制，形成了从军委到战区联合作战的体制，而且指挥重心在战区，再往下就是部队，战略是军委层，战役是战区层，再到部队战术层的三级体制。

　　战区跟过去的军区是不一样的，军区就是单军种的，就是陆军，现在在战区下陆军、海军、空军几个军种都有，这个必须从体制机制上来解决，体制机制上如果不做大的变化，要形成真正的联合作战是很难做到的。

　　再比如军民融合，军民融合很重要的一个事项就是军队人员退出现役。这些年，随着我们国家的快速发展，地方专业化水平极大提高，转业或者复员这个制度也带来很多问题，一是军队人员不满意，觉得到了地方以后一来被降职使用，再来就是他到了不熟悉的领域，他要重新学习，很吃力。作为地方来说，必须被迫安置转业干部，有时候地方也不愿意。中间体制机制设置上缺了一些环节，这次军民融合就提出在国家层面要加强对退役军人管理保障工作的组织领导，健全服务保障体系和相关政策制度。这些军人是很优秀的，到了地方有新的合适的岗位，是对国家人才的充分利用。

　　吸收借鉴军事强国改革经验

　　主持人：我们知道，近年来国际上，尤其是美、俄、欧洲等国家新军事变革风起云涌，这些是否也是“催生”这次改革的重要因素呢？

　　赵小卓：是一个原因，但不是主要原因，主要原因还是立足于军队本身发展，是立足于我们国家对军队提出了一些要求，是立足于我们对周围安全环境的变化的认知。我们是认真借鉴了别国改革的经验教训。有一些国家的改革是走在我们前面的，有些东西是值得我们学习的。也充分吸取了他们的经验教训，他们不光是经验，还有很多教训，美军走了很多弯路，俄罗斯走的弯路更多，有的人甚至叫俄罗斯的军队改革叫试错法。所以改革这件事情是比较难的，很难说一蹴而就，所以必须吸取各个国家经验教训之后逐步实施、逐步调。

　　李璟：实际上世界上其他各国的军事改革对我们有很好的借鉴意义和作用。我们也是不断的跟踪和学习这些改革的经验和作用。比如美国、俄罗斯，他们之所以改革，就说明未来战争发展作战方式发生了变化，他们才会对军队进行改革，武器装备发展需要他们进行改革，技术需要他们进行改革，特别是信息化技术、互联网时代，以及把单个的人、单台机器联成一个作战体系，这些都会发生翻天覆地的变化，我们都在不断的学习、不断的改革。

　　改革时机恰到好处

　　主持人：我们看到了国内的情况以及国际改革的情况，这次改革是不是不得不改的时间点呢？

　　李璟：我认为是最好的时间点，也是必须要改的时候，我们不需要再等待了。这里面有很多基础的条件，有很多客观和主观的条件。从客观物质基础来讲，我军由于武器装备的落后，海湾战争之后，世界许多国家，比如美国在讲军事变革，我们也在研究，但是我们没有很快提出来，为什么？因为我们武器装备落后，我们生产力落后，那时候我们发展的关键是要科技强军，发展我们的科技，发展我们的武器装备，那时候第一任务是这样。经过几十年的发展，我们从大阅兵也可以看出来我们的先进武器装备越来越多，现代化装备、新型作战力量也在不断涌现，这样战斗力物质基础的发展就要我们改变上层建筑，改变我们的体制机制，改变我们的政策制度，让我们的战斗力进一步提升打开空间，这是一个必然性。如果再等待，这些体制性的障碍、结构性的矛盾和政策性的问题就会制约我们战斗力的生成，所以我们现在要加大改革。同时，这些年国家强大了对军队的支持也在逐渐增多，我们有了这个物质基础，军队在习主席领导下，按照强军目标要求，尽快提升战斗力。同时广大官兵也对改革非常期盼，所以现在是改革的最好时期，是进行大规模改革、进行全面彻底改革的最佳时间点。

　　赵小卓：我觉得改革往前推进有三个基本条件，这三个基本条件具备之后就可以进行一场改革。第一，因为改革主要是组织形态，主要是编制体制这些东西进行改革。这个改革有一个前提，假如说军队的武器装备和人员素质已经比较好，而影响军队下一步发展的阻碍是组织形态的话，那就应该改革，我们现在正好是这样一种情况。这些年，我们武器装备发生了翻天覆地的变化，升级换代非常快。军队人员素质，知识结构发生了非常大的变化。这个时候主要制约我们军队下一步发展的就是体制性的障碍、结构性的矛盾和政策性的问题，所以如果军队要前行就要朝这儿改。

　　第二，大家多少有这个共识，如果大家没有共识，大部分人反对改革，改革是绝对推行不下去的。但是现在正好是经过这么多年发展之后，大家已经看的越来越清楚，就是军队必须改革，必须改革之后才能加快军队发展的步伐，加快军队发展的节奏。因为现在这个世界变化太大了，战争形态在变，安全环境在变，军队面临的形势在变，执行的任务不光是保家卫国，是要执行很多非战斗任务，为地区提供公共安全的。这个时候过去传统的军队应对现在这种形势越来越力不从心，只有改革才能加快军队发展。

　　第三，强力推动。尤其是最高层的强力推动，没有这个因素同样还是不行的，因为改革从来都是自上而下的，尤其是军队改革，军队是集中统一的武装集团，它必须是自上而下。十八大之后，习主席明确提出来，全国各行业都要深化改革，深化国防和军队的改革是其中的重要内容。军委的改革工作会议是习主席亲自领导召开的，习主席发表重要讲话。这些大的条件全部成熟以后，改革大的气候已经形成，万事具备，只欠东风。通过这次会议，东风来了之后，改革事业就可以往前推进了。

　　改革方案论证充分设计科学

　　主持人：这种整体的改革是牵一发而动全身的，必然要牵涉到军队乃至国家的方方面面、各行各业。我们这场改革如何能保证其科学性？

　　赵小卓：这是非常好的问题，也是非常重要的问题。现在体制可能有各种各样的问题，改革是要解决这些问题，那怎么能保证你设计的这个蓝图就能解决那些问题？而且你设计的这个蓝图还能推动军队下一步有更大的空间，不是说只管三五年，而且管的时段要比较长，因为整个架构一旦构成以后，不是想推翻就推翻，想推倒重来就推倒重来的。

　　我想军委总部在改革这个问题上做了大量的工作。十八届三中全会，2013年的时候，我们深化国家层面各领域的时候，里面有三条专门讲到深化国防和军队改革，那就已经公布的比较清楚了。在那之后，军队专门成立了改革领导小组、改革机构，进行了大量的论证，征求了多少人的意见，每个军以上单位的领导意见全部都征求了，各师、各旅领导的意见全部征求了，专家的意见也征求了很多，甚至军外人士的意见、退休老同志的意见，大量的征求了意见，而且听取各方面意见之后，把各个国家改革的历程梳理过之后，他们经验教训有哪些，我们现在问题在什么地方，怎么解决这些问题，所有这些问题搞清楚之后，然后我们开始设计改革的蓝图，改革蓝图设计完以后又去征求大家的意见，大家提供反馈，好的意见再吸纳进来，再对改革蓝图进行微调。整整运作了两年之后才有今天这个改革蓝图。所以我觉得经过这一套系统之后，而且预留了下一步改革，还有体制机制，制度设计都在里面，所以我觉得经过这么多工作之后，可以确保我们这个改革在沿着正确的方向前进。

　　李：我和一些改革的研究人员、搞方案设计人员有一些接触，这些人都是从全军挑选到一起的，他们对军事理论、改革的热情等各个方面都是素质很高的人，所以他们在设计改革方案的时候，我觉得要遵循着军事的一般规律，广泛涉猎外军改革经验，遵循未来战争的需求进行总体设计。这次改革方案的出台比原来预计的时间要稍微长一点，就是要深入的论证，对方案的科学性加以保证，同时方案出台之后还要进行各种方面的专家进行评估，多个渠道反复论证，提高它的科学性。

　　改革必成 强军可期

　　主持人：面对这样一场重大改革，我们如何确保改革有效推进？

　　李：

　　习主席的重要讲话已经为我们这次改革确定了明确的方向和目标，布置了明确的任务，这就是为我们确保改革的正确性奠定了坚实的基础。下一步在这个讲话的指引下，包括后面的各种安排，我们要进一步很好地贯彻和落实，深化具体改革措施和具体改革方案。这里面关键就是要加强执行、贯彻和落实，特别是要选拔一大批能够听党指挥、能打胜仗的人才，一大批德才兼备的改革人才，用这些人把改革的各项措施、各项任务圆满完成，这样就能保证改革的正确性。与此同时，过去的设计可能是比较宏观的，在这个过程中我们需要不断地细化、创新和发展，改革要不断的推进，不断的向正确方向努力。

　　赵：我觉得衡量一场改革是不是成功，至少有三个标准：第一，是不是有利于提高战斗力。第二，是不是有利于高效率地建设军队，就是是少投入多产出。第三，军队建设跟经济建设紧密结合，紧密衔接和配套。我觉得从这三点上，这次改革都作出了重大突破。首先，从提高作战效率来讲，刚才说到联合作战，这次改革大大有利于加强联合作战，寻求战斗力增长新的增长点，为战斗力进一步增长释放潜力和潜能，这个已经设计的非常好了。

　　第二，提高建设效率。这次明确提出来，以后军队建设要有规划、要有计划、要有项目、要有评估，而评估最后再来规划、计划、项目评估，确保投入的每一分钱都用在最该使用的地方，或者最该使用的地方得到了财政的大力支持和军费的大力支持，而不该使用的地方，钱是不会过来的，好钢一定要用在刀刃上。

　　第三，军队建设和国家经济发展的融合，这次军民融合也是做了很多设计，除了刚才讲的这些军人转业或者退役之后，其实国防动员，尤其是国防科技的发展、武器装备的发展，大量的要由民企或者多种经济成分的企业进来，这会把国家的科技、经济能力充实到国防经济中来，或者说确保国防经济、武器装备的发展，是建立在强大的、坚实的国家科技经济之上的，我觉得这次改革在这几方面都做了非常好的设计。

　　主持人：感谢赵主任和李教授的精彩解读，这次新华访谈就是这样，再见。